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采 访 时 间：2023年10月12日
采 访 地 点：上海交响音乐厅
受 访 人：陈志
采 访 者：张晓斌、王依湘
03
吉他能否无师自通？
张：陈老师，现在我提第三个问题。我觉得好像好多人学吉他是没人教的。我就感到奇怪，吉他是无师自通的吗？到底需不需要教？有的人就这么弹啊弹啊，弹到后面就手舞足蹈地唱啊。那么您刚才讲到您也是自己学的，您有没有老师教过？
陈：我是自己学的。
张：吉他是不是可以无师自通？
陈：不完全是。玩玩是可以的。我学习吉他，要从童年说起。我出生在上海，家里父母为培养我的艺术修养嘛，就让我学钢琴、小提琴，但不是为了搞专业，就是学一学，找的是白俄的老师。（上世纪）三十年代有很多俄罗斯的老师，他们是俄罗斯贵族，逃亡到上海来的。这些白俄老师都会玩吉他。所以严格地讲，我那个时候就接触了吉他，但是他们并没有教我。我只是接触了吉他，从小就对吉他有认识。
张：等于是间接地受到教育，耳濡目染。
陈：对，不是正式的，有个印象而已。那个时候上海有很多菲律宾乐队，弹的是夏威夷（吉他），我也喜欢，但就是个爱好。我上了中学以后，因为有钢琴、小提琴的技术，所以就搞乐队，也顺便学吉他。那个时候的我也就是像你说的，好像无师自通一样。但是我说的这个“老师”，不一定是拜一个老师，因为我是听录音、看演出和自学（吉他）教材的。那时候的（吉他）教材都来自于日本。日本的（吉他）教材是最早传入到中国的。日本（吉他）普及非常早，比咱们中国早很多，所以那时有很多日本的教材。当时日本人翻译的“卡尔卡西”系列教材，就适合“无师自通”。它在全世界也很流行，我就是这样自学的。
要搞吉他这个乐器后，我就开始钻研了。当时我那个年龄不能出国留学，我就参加艺术节，参加交流，认真观摩外国演奏家的演奏。那个时候，我一年中差不多有半年时间在国外，去了很多国家。我通过观摩、分析的方式来学。我没有老师，但是就像我说的，每个人都是我的老师，所以也可以叫无师自通。
张：自我学习，各人的要求是不一样的，学习的效果也是大相径庭的，您是有要求地学习。您刚才讲的，我印象很深，无师自通，没有人教，玩玩可以。
陈：对，但你想要正式学的话，要从小开始。比如我们中央音乐学院从附小四年级就有这个专业。从附小到附中、到大学、到研究生，这一系列的教材非常非常多。所以要学古典吉他就跟学小提琴一样，必须要有童子功。就像我的女儿，她三岁学钢琴，六岁开始学吉他，在中央音乐学院附中毕业后，又去美国深造了六年。这个过程中有很多可以学的东西。所以学习吉他实际上是有教材的，只不过可能你遇到的那些玩玩的，就没有教材；玩玩的可以无师自通，为什么？你教我，我教你，来两下和弦，扫一扫，加上唱歌，就算弹唱了。实际上，意大利的弹唱是很难的，美国的那些弹唱其实也很难，只不过咱们大学生的校园歌曲比较简单，有几个和弦就够用了。
04
融会贯通——学习吉他的独门诀窍
张：您能不能给吉他爱好者们，弹弹玩玩的大学生们讲几句，学习吉他到底有没有诀窍？或者有什么要求？
陈：诀窍？我个人是有诀窍的。但这个诀窍很难，必须我来亲自传授。我的诀窍可以让年纪很小的学生达到很高的水平，这是国际上都做不到的。
有一次我带了三个学生去德国交流，一个是我女儿，那时候八岁；一个是朱俐颖，还一个苏萌。这三个学生一个是儿童年龄，一个十三四岁，一个十五六岁。我女儿刚八岁，就上台表演《大教堂》。老外们听说八岁能弹《大教堂》，他们不相信，现在看见了，没话讲。苏萌当时参加了比赛，获得第一名。16岁获得国际比赛第一名，大家也没话可讲。苏萌演奏完了以后，所有人都起立鼓掌。所以当时我们在交流的时候，老外这几个专家对自己走的道路都有点怀疑了。他们说，我们发展了几百年达到这个水准，陈先生的学生这么小，也能达到这个水准，是不是我们当初的路走错了？所以他们对我说：“我们能不能到中国去跟你学一学诀窍？”因此，从这个角度上来讲，我还是有自己的诀窍。
张：那么我顺便问一下陈老师，就是说您现在编的这套吉他教程，这个诀窍编进去了吗？
陈：编进去了一点。这倒不是要保密。吉他和琵琶有非常多的共同点，甚至说可能是同一祖先弹拨乐器流传下来的。琵琶的童子功我是特别欣赏的，轮指轮得非常好。吉他上也有轮指，但是我发现普遍不如琵琶。尤其老外，轮指都不大好，他们的手很粗，不灵活。我们东方人的手比较细，再加上我有一套教轮指的方法，所以我的学生虽然年纪很小，轮指却弹得非常漂亮。
我有一次带王雅梦到德国去表演，曲子里面就有轮指。多明尼康尼，不知道你们熟悉不熟悉，就是《科庸巴巴》的作者。当时，他听完王雅梦长轮指以后，就跟我说像做梦一样。我理解他的意思，做梦，第一个就是不是现实，看到一个小孩轮得那么好；第二个就是一种享受，感觉进入梦境一样。这个人是很有名的作曲家，他就说：“我作一支曲子送给陈教授你。”后来我带着王雅梦去波兰参加活动了。我们从波兰转一圈以后回到北京时，多明尼康尼已经把这支曲子作好了，并寄到北京，还写了“献给陈志教授”几个字。曲子作得非常好。一个西方人，我都没有想到作了一支东方乐曲，完全就是像一个中国人作的，弹出来像古筝（曲），又像琵琶（曲），又像柳琴（曲）。这个曲子他起名字《The Bridge of Bird》，就是“鸟之桥”，其实描写的就是牛郎织女、鸟、桥，所以我就把它翻译成《鹊桥》。这个《鹊桥》是献给我的，就是他听到王雅梦的轮指以后，献给我的一首曲子。
张：这首曲子收进教程里了吗？
陈：这个曲子今天晚上就要演。
张：教程里面没收进去？
陈：教程里面没收进去，这也是我的一个失误。我也想过要不要放进去，但是后来又觉得篇幅很大，演奏起来也比较难。
说到轮指呢，我就发现，我们琵琶的轮指是五个手指，而且从老师到学生都特别重视，所以没有弹不好的。吉他不一样，除了我的学生弹得不错以外，其他弹得都不大行，不匀啊！学习轮指，第一个要求就是匀，然后才说别的要求，如歌唱性等等。
张：为什么一般人练轮指都练不匀呢？
陈：那是因为误认为轮指就是快，先追求速度。还没有做好其他的要求，就只追求速度。由于过早追求速度，所以轮得质量不高，既不追求音色，也不追求平衡。琵琶不一样，老师教琵琶没有不重视轮指的，都是练基本功。
那时候我跟刘德海是好朋友，所以经常跟他请教琵琶的事情。刘德海这个人特别聪明。他发现琵琶有一点不如吉他，就是琵琶轮指单有旋律或者和声，不能像吉他那样，上面是旋律，底下是伴奏，拇指没有解放出来，因此要想办法。最后，他就编了一首《唱支山歌给党听》。不知道你注意了没有，（琵琶的）《唱支山歌给党听》轮指底下就加了伴奏。这就是琵琶和吉他交流的成果，琵琶也能弹（复合的）了。
然后呢，我又发现一个矛盾，这就是我的一个诀窍。我发现，轮指的密度要大，它的伴奏就很匆忙；如果伴奏符合要求的时候，轮指的密度就小。这是一个矛盾，古今中外几百年都没有解决。我就想，琵琶是五个手指（轮），我用六个手指。怎么来六个手指呢？就是其中的两个手指再多弹两次，等于六个音。所以，这（个矛盾）就解决了：轮指的密度可以很大，伴奏可以很慢。这个诀窍在我的第一本教材里没写进去，第二本教材我就把它写进去了。
张：这一套里面就有了？
陈：专门写到了。我让我的女儿做试验，她现在的轮指就是六个手指。
张：换句话说，今天的这套教材也隐藏了您好多诀窍在里面。
陈：对，也有训练方法。第一本教材里也有很多训练方法，我都把原则放进去了。为什么刚才你问我好学不好学？我把原则都公开了，但是具体怎么做，那就要靠老师了。
为什么有很多工作也好、技巧也好，别人一般不大容易做到？其原因是不如我肯动脑子。我在上海的时候，我家对面有个健身学院。那个年代，有健身那是很早的了，对不对？它的鼻祖叫赵竹光，我还认识呢。从小我就去那玩。我也不会健身，但是我就发现它里面训练健美和训练力量是不一样的。如果你想训练力量，那是一种训练法；如果训练健美，是要肌肉发达，力量不一定非常强。所以，健美运动员走出来和举重运动员还不大一样。举重运动员就是有力量，健美运动员就是肌肉发达，他们训练是不一样的。怎么不一样？比方同样举重，你要举太轻了，没有意义，太重了，举不动，举几下就举不动了。所以，他们有个次数限制。比方说要练力量的，选择的重量就是正好举六次到十次之间，这个重量是最合适的。比这轻，你举的次数就多了；比这重，你举不了六次。六次到十次是练力量，八次到十五次是练肌肉。
后来我在教琴之后，我就发现，这里面有我可以学习的地方。我给学生训练的时候，就把每个练习曲弹几次，每一个速度弹几遍，我都写得非常细致。而且我用王雅梦来做试验。她当时才11岁，在我家住了七个月，就去参加东京国际吉他比赛。从年龄上看，她算儿童组，但她不是参加儿童组，也不是少年组，也不是青年组，而是参加成人组。七个月的训练，这就是我的秘诀。
她的练习本被日本人拿去看，他们说是一本天书。因为我写得密密麻麻的，就像训练计划一样。好比运动员的训练，每天到底要练几个速度，每个速度练几遍，我都写得非常详细；而且她当时住在我家里，我天天听她弹琴，ok了马上就换，就像中药一样，三天吃一副，效果怎么样？不好，换；好，也可能换，就加量。所以，有的学生写了篇论文，就把我的教学法总结成中医教学。
我这个人喜欢动脑筋。当时我在徐汇中学上了初中，然后先到了福建。那时候要解放了，我们家就逃到福建。我在福建上的是格致中学，也是名校；然后到了北京，上了汇文中学，是北京的名校。我在学校里（成绩）都是呱呱叫，考第一名，都是得一百分，所以外号是百分大王，甚至我的作文都得过一百分。
张：那不得了。
陈：那是很难的。有一次我的一篇作文，老师给了我一个一百分。我考大学的时候，我的数学是满分，不但是满分，还有两道自选题，我也做了，我最后得了120分，不（止）是满分。
05
急于求成——学习吉他的最大忌讳
张：所以，学习吉他的诀窍不光是苦练，还要动脑筋。那么反过来，我就想问一下陈老师，您认为学习吉他的忌讳是什么？有哪些忌讳？
陈：看你学哪一种吉他。如果说学学弹唱，倒没什么忌讳，你只要能唱，会点和弦，会点手法，就能够满足要求。但是要学古典吉他，那就是忌讳急于求成，没有速成可以说。
张：这是最大的忌讳？
陈：就像学小提琴。大家都知道钢琴、小提琴都要从小学，不可能速成。速成呢就是玩，但要走专业的道路，就没有速成；凡是要走这个专业的道路，速成都是不可能的。
未完待续……
敬请期待陈志教授访谈录 | 第三期
